Prise en compte de la perte en masse lors de l'utilisation

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Prise en compte de la perte en masse lors de l'utilisation

Message  Jonathan Guevorts le Lun 2 Sep - 17:24

Bonjour,

J'effectue une ACV sur un matériau de construction (le béton chaux-chanvre), et je désire tenir compte de la perte de masse liée à l'évaporation lors de la durée de vie. J'ai créé un assemblage des différentes parties du mur (bois, vis, béton), mais comment faire pour retirer une quantité de matière à cet assemblage ?

Cordialement,

Jonathan Guévorts

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Message  Félicien Thiou le Lun 2 Sep - 17:48

Bonjour,

Si je ne dis pas de bétise, cet réduction de masse ne correspond qu'a une perte d'eau, la quantité des autres matières premières reste identique (chaux, chanvre et ciment s'il y en a).
Tu veux pouvoir intégrer cette perte de masse pour la modélisation des étapes de transport et de fin de vie je suppose ? Sinon, je ne vois pas d'intérer à faire apparaitre cette perte.

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Re: Prise en compte de la perte en masse lors de l'utilisation

Message  Jonathan Guevorts le Lun 2 Sep - 17:58

Si je ne dis pas de bétise, cet réduction de masse ne correspond qu'a une perte d'eau, la quantité des autres matières premières reste identique (chaux, chanvre et ciment s'il y en a).
Non, c'est une bêtise Wink! Il y a une carbonatation de la chaux qui se transforme en calcaire en incorporant une molécule de CO2. Il y a donc un gain de carbone, mais qui est compensé par une perte d'eau par évaporation.

Tu veux pouvoir intégrer cette perte de masse pour la modélisation des étapes de transport et de fin de vie je suppose ? Sinon, je ne vois pas d'intérer à faire apparaitre cette perte.
Exactement, sinon la masse ne correspond pas. Mais j'aimerais par la même occasion intégrer l’absorption de CO2.

Jonathan

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Message  Félicien Thiou le Lun 2 Sep - 18:08

Effectivement. Dans le béton "courant", il y a aussi une carbonatation du clinker, mais je t'avoue que nous me la prenons pas en compte ce différentiel massique ... l'impact des transports etant déjà très faible, ce n'est pas ce différentiel qui va changer qqchose. Et pour l'évaporation, c'est pareil, si ton m² fait 150 kg et que c'est une différence de masse de 0,5 kg, aucun intéret ... par contre, si ton différentiel est de 5 kg, la c'est pas pareil

Donc, je te conseil de n'intégrer que l'absorption de dioxyde de carbone dans ton calcul. Chercher le différentiel de masse, c'est bcp de boulot pour pas grand chose au final

Félicien

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Re: Prise en compte de la perte en masse lors de l'utilisation

Message  Jonathan Guevorts le Lun 2 Sep - 18:12

La différence est plus que significative !
Sur +/- 150 kg de mur, on a une perte de 45 kg d'eau et un gain de 20 kg de CO2.

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Re: Prise en compte de la perte en masse lors de l'utilisation

Message  Félicien Thiou le Lun 2 Sep - 18:26

Sur la vie en oeuvre, tu as 45 kg de perte d'eau et 20 kg de gain de CO2 ... ç'est énorme !
Pour le CO2, la totalité de la chaux est carbonaté alors ? Il n'y a pas de perte de résistance mécanique de ta structure ??????
Pour l'eau, effectivement le chanvre doit en absober une sacré part, mais ça me parait bcp aussi.
Donc 150 kg donne un mur de 125 kg.

Le mieux est d'intégrer deux variables :
- 1 variable décrivant la masse du produit avant la vie en oeuvre (150 kg donc)
- 1 variable décrivant la masse du produit à l'issu de la vie en oeuvre (125 kg)

Pour l'absorption de CO2, il faut créer un procéssus "Carbonatation" faisant appel à un flux de dioxyde de carbone, soit dans les matières premières de la nature (flux positif, mais coefficient de caractérisation négatif sans la méthode de calcul du chgt climatique), soit dans les émissions vers l'air (flux négatif, et coef positif dans la méthode de calcul).

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Re: Prise en compte de la perte en masse lors de l'utilisation

Message  Jonathan Guevorts le Lun 2 Sep - 18:50

Sur la vie en oeuvre, tu as 45 kg de perte d'eau et 20 kg de gain de CO2 ... ç'est énorme !
Pour le CO2, la totalité de la chaux est carbonaté alors ? Il n'y a pas de perte de résistance mécanique de ta structure ??????
Pour l'eau, effectivement le chanvre doit en absober une sacré part, mais ça me parait bcp aussi.
On suppose que 100% de la chaux est carbonatée sur une durée de vie de 100 ans
L'eau se lie de manière forte par lien capillaire et avec les liants hydraulique, mais une majorité est évaporée

Pour l'absorption de CO2, il faut créer un procéssus "Carbonatation" faisant appel à un flux de dioxyde de carbone, soit dans les matières premières de la nature (flux positif, mais coefficient de caractérisation négatif sans la méthode de calcul du chgt climatique), soit dans les émissions vers l'air (flux négatif, et coef positif dans la méthode de calcul).
C'est ce que j'ai pensé en premier lieu, mais alors ou l'intégrer? Je l'ai intégrer au niveau du cycle de vie, mais alors au lieu de me transformer le béton du mur, il en rajoute une nouvelle quantité.

Le mieux est d'intégrer deux variables :
- 1 variable décrivant la masse du produit avant la vie en oeuvre (150 kg donc)
- 1 variable décrivant la masse du produit à l'issu de la vie en oeuvre (125 kg)
Mais comment alors, puisque je ne crée pas de variable pour le mur (c'est un assemblage) ?

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Re: Prise en compte de la perte en masse lors de l'utilisation

Message  Félicien Thiou le Lun 2 Sep - 23:33

Une carbonatation de 100%, ça me semble optimiste ... La carbonatation se propage vers l'intérieur du bloc sous la forme d'un front, et plus le front est profond, plus le process de carbonatation est ralenti (moins de dioxyde de carbone à disposition). Je vais regarder si notre doc béton peut te donner des pistes.

Pour intégrer le CO2, il faut créer un module dans l'onglet "Processus". Par contre je comprends pas ce que tu veux dire par "il en rajoute un quantité"

Tu ne te serre des variables que pour les transport et la fin de vie.

Felicien


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Re: Prise en compte de la perte en masse lors de l'utilisation

Message  Jonathan Guevorts le Mar 3 Sep - 9:51

Une carbonatation de 100%, ça me semble optimiste ... La carbonatation se propage vers l'intérieur du bloc sous la forme d'un front, et plus le front est profond, plus le process de carbonatation est ralenti (moins de dioxyde de carbone à disposition). Je vais regarder si notre doc béton peut te donner des pistes.
Le béton chaux chanvre n'est pas comparable à un béton ciment (il est poreux et a une densité de 0,37), ni à un joint en chaux au coeur d'un mur de pierre.

Pour intégrer le CO2, il faut créer un module dans l'onglet "Processus". Par contre je comprends pas ce que tu veux dire par "il en rajoute un quantité"
J'ai créé un processus "traitement", que j'ai inséré dans l'assemblage. Mais au lieu de transformer le béton qui rentre dans l'assemblage, il rajoute une nouvelle quantité de béton.

Tu ne te serre des variables que pour les transport et la fin de vie.
Que veux-tu dire par variable, paramètre ou processus?

Jonathan

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Re: Prise en compte de la perte en masse lors de l'utilisation

Message  Félicien Thiou le Mar 3 Sep - 11:19

Désolé, mais pas trouvé de doc sur la carbonatation de la chaux chez nous ...

Bien pour le traitement dans processus. Il est comme ça ?


Ensuite, il faut que tu appel ce processus en indiquant la quantité de CO2 absorbé. Et pense bien à mettre un coef négatif dans la méthode de calcul du chgt climatique.

SimaPro permet l'utilisation de varibale, ou "Paramètres" comme définit le logiciel (dernière ligne de la partie "Inventaire" sur la partie gauche de l'exporer).
Tu défini un non de paramètre, qui associé à une valeur, est alors reprise dans les lignes de calcul du logiciel.

Voici un exemple avec la masse humide.

Définition de la variable dans "Paramètres"


Utilisation de la varibale dans une ligne de calcul


En définissant plusieurs variables (ou paramètres), tu peux donc introduire une masse humide et une masse sèche après carbonatation.

Félicien

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Re: Prise en compte de la perte en masse lors de l'utilisation

Message  Jonathan Guevorts le Mar 3 Sep - 15:49

Merci pour ces réponses complètes !

Pas de problème pour tenir compte de la carbonatation de la chaux (avec le processus tel que tu l'as décris).

Ce qui me pose toujours problème, c'est le fait de modéliser la carbonatation/évaporation, de manière à ce que le traitement tienne compte de la perte de masse. Je ne vois pas comment utiliser un paramètre une fois que l'assemblage est fait, de manière à ne faire varier que la quantité de chaux chanvre.

J'ai pensé à faire un assemblage avec comme entrée une valeur négative de béton chaux chanvre, mais alors le logiciel dé-comptabilise les émissions liées (ce qui ne correspond pas à la réalité).

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Re: Prise en compte de la perte en masse lors de l'utilisation

Message  Félicien Thiou le Mar 3 Sep - 15:53

Je pense voir ce qui te gène. C'est parce que en fin de vie, les impact de l'élimination (enfouissement ou incinération) sont comptabilisé sur la totalité de tes entrants (150 kg donc) et non sur la quantité restant après utilisation (125 kg).
C'est bien ça ?

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Re: Prise en compte de la perte en masse lors de l'utilisation

Message  Jonathan Guevorts le Mar 3 Sep - 15:56

Exactement! Et comme je fais des traitements spécifiques en fonction du type de matière, je ne peux pas juste faire passer la quantité de l'assemblage de 150 à 125 kg, mais uniquement le béton chaux chanvre.

Jonathan Guevorts

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Re: Prise en compte de la perte en masse lors de l'utilisation

Message  Félicien Thiou le Mar 3 Sep - 16:16

OK,

Le plus simple, je pense que c'est que tu crés toi même un process de scénario de déchets en utilsant la quantité de matière que tu considères, et ensuite de l'analyser dans ton cycle de vie, comme un matériau, un transport ou un traitement.

Le seul problème, c'est que tu ne peux pas appeler de scénario de fin de vie dans "Assemblage". Il faut donc créer ce scénario dans "Matériau"ou "Traitement".

Je te donne un exemple que j'ai fai pour une étude. On avait un peu le même problème, est une quantité d'entrant énorme. Donc j'ai utilsié cette technique pour être sur de ne compter que ce que je voulais.



J'ai fais ça pour les différents matériaux qui m'intéressaient, et ensuite je les ai regroupé dans un autre module (en l'occurence le module "Bois" pour l'exemple) avec les quantité correspondante.

C'est une solution, peut être pas la meilleur, mais pour moi, c t la plus rapide

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Message  Jonathan Guevorts le Mar 3 Sep - 17:08

Peux-tu renvoyer l'image? Pas moyen de la visualiser !

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Message  Félicien Thiou le Mar 3 Sep - 17:24

C bon la ?


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Re: Prise en compte de la perte en masse lors de l'utilisation

Message  Jonathan Guevorts le Mer 4 Sep - 15:20

Maintenant je vois, merci.

Si je comprends bien, tu ne regroupes alors pas les étapes assemblage et fin de vie dans l'onglet "étape du produit", et tu construis ton scénario dans l'onglet "processus" ?

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Re: Prise en compte de la perte en masse lors de l'utilisation

Message  Félicien Thiou le Mer 4 Sep - 15:25

Ouai, en gros c'est ça.

Je fais le max dans l'Onglet "Processus", c'est plus fonctionnel je trouve.
Et une fois tous les éléments de mon cycle de vie créés, je les regroupe dans l'onglet "Etape du produit".

Jus te pour la fin de vie, suivant la complexité du système ou du produit, je modélise soit dans "Processus" comme l'exemple au dessus, soit j'utilise la fonction de SimaPro.

Félicien

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